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Pour citer cet article :

Sophie Chevalier, Grégoire Mayor, 2008. « La main à la plume vaut la main à la charrue Entretien avec Jack Goody, première partie ». ethnographiques.org, Numéro 16 - septembre 2008
La narration dans tous ses états : nouvelles technologies, nouvelles questions ? [en ligne].
(http://www.ethnographiques.org/2008/­Goody,Chevalier,Mayor - consulté le 3.12.2016)
 

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Sophie Chevalier, Grégoire Mayor

La main à la plume vaut la main à la charrue
Entretien avec Jack Goody, première partie

Pour citer cet article :

Sophie Chevalier, Grégoire Mayor. La main à la plume vaut la main à la charrue Entretien avec Jack Goody, première partie, ethnographiques.org, Numéro 16 - septembre 2008
La narration dans tous ses états : nouvelles technologies, nouvelles questions ? [en ligne]. http://www.ethnographiques.org/../2008/Goody,Chevalier,Mayor (consulté le 17/09/2008).

 
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Cette longue discussion avec le Professeur Jack Goody, dont nous ne présentons ici que la première partie, s’est déroulée à St-John’s College et chez lui à Cambridge, les 11 et 12 avril 2008. Sophie Chevalier et Grégoire Mayor ont réalisé cet entretien et tiennent à remercier chaleureusement Jack Goody pour sa grande disponibilité ainsi que sa femme, Juliet Mitchell, pour son hospitalité.

L’entretien, dont le titre a été emprunté à Rimbaud, a été traduit par Grégoire Mayor et Sophie Chevalier avec l’aide de Dominique Schoeni et de Suzanne Chappaz pour la traduction et de Keith Hart pour la transcription.

 
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SC : Lorsque l’on s’est écrit, pour préparer notre discussion, tu m’as dit que tu venais de terminer un manuscrit. Peux-tu nous expliquer sur quel sujet ? Quel est son thème ?

JG : Le manuscrit que je viens de terminer est quelque chose que je désirais faire depuis longtemps. C’est l’achèvement, le point culminant d’un livre que j’ai déjà écrit.

SC : The Theft of History (litt. le vol de l’histoire) ?

JG : The Theft of History. Cela a en partie à faire avec mon intérêt pour l’écriture ainsi qu’avec mon intérêt pour les liens entre l’Est et l’Ouest. J’ai réuni dans ce manuscrit différents éléments de mon travail, en m’appuyant sur le fait que de nombreuses personnes ont considéré la Renaissance en Europe, en Italie, comme le facteur décisif conduisant au monde moderne. Que vous preniez le domaine économique avec Marx et Weber, ou que vous preniez, dans le domaine artistique, la transformation de la peinture, du théâtre et ainsi de suite, elle a été envisagée comme un moment charnière pour l’Europe et par conséquent pour l’histoire du monde.... Et bien sûr, c’est le moment de l’invention du capitalisme.

J’ai toujours été impressionné par la situation très étrange qui régnait en Europe durant le Moyen Âge : il n’y avait pas de peinture sur des sujets profanes ; uniquement sur des thématiques religieuses. Il n’y avait pas de science à proprement parler, pas d’art dramatique. Pourtant, tout cela existait durant la période romaine classique. Ainsi l’importance de la Renaissance est en partie due à ce regard rétrospectif sur une période qui ne possédait pas de culture de cet ordre. C’était également un regard porté sur une civilisation antérieure. Il était possible de regarder en arrière de cette manière parce que l’écriture existait, parce c’était une civilisation de l’écriture. On pouvait s’appuyer rétrospectivement sur quelque chose de permanent, sur des livres, ce qu’il n’est pas possible de faire dans une société de tradition orale. On pouvait se tourner vers les auteurs classiques.

Il m’est apparu cependant que l’Europe n’a pas été un cas isolé, mais que d’autres sociétés ont également porté ce regard rétrospectif sur des civilisations antérieures et ont repensé ce qu’elles faisaient. Non pas tant en termes d’art dramatique et de peinture, car il n’y avait pas eu nécessairement de rupture. Mais elles ont contemplé leur passé et cela a conduit à une « nouvelle naissance », on peut dire une « Renaissance ». Ainsi je voulais voir quand ce phénomène de Renaissance, de nouvelle naissance, avait eu lieu dans l’Islam, en Inde et en Chine. Je pense avoir trouvé qu’il existe des renaissances de cette sorte si l’on prend en considération différentes périodes historiques. Certes, jamais d’une manière aussi ininterrompue que lors de la Renaissance européenne pour des raisons que j’ai tenté d’expliquer. Ce regard sur le passé existait, par exemple, en Chine pendant la période Sung alors qu’on prenait en considération la période antérieure au bouddhisme. Car durant la période Sung, la religion dominait ; et on regardait donc vers les traditions confucéennes plus séculières exactement de la même manière que nous nous sommes tournés à la Renaissance vers des traditions classiques plus séculières, c’est-à-dire vers la science jusqu’à un certain point, plutôt que vers la tradition religieuse qui nous a maintenus dans une sorte d’arriération, me semble-t-il. C’est de cela dont parle le livre : examiner différentes sortes de Renaissance dans d’autres sociétés : aussi bien lorsque les gens parlent explicitement de Renaissance que lorsqu’il y a des périodes dont je pense qu’elles sont de « nouvelles naissances ».

SC : Ton projet, qui a commencé avec The Theft of History, n’est-il pas une tentative de construire une histoire qui soit moins européocentrée ?

JG : Oui, exactement. C’est pour démontrer que ce n’était pas seulement en Europe qu’on pouvait développer une pensée rétrospective de cette manière. La Chine contemporaine m’a toujours beaucoup impressionné (extrait vidéo 1). Parce que je ne pense pas que ce qui se passe aujourd’hui en Chine - ou en Inde - soit simplement une question d’importation du capitalisme de l’Ouest. Je pense qu’une tradition de commerce, d’argent, de production manufacturière et d’exportation existait auparavant, et qu’elle a été supplantée au XIXe siècle par l’Europe et sa révolution industrielle, mais qu’elle revient aujourd’hui au premier plan. Ils reprennent la tradition industrielle, le développement et le commerce qui existaient alors. Ainsi la Chine redevient l’atelier du monde. Et pas seulement la Chine, mais l’Inde aussi prend de l’importance. Voyez comment elle s’est emparée de l’acier et comment elle prend le contrôle des technologies de messagerie en ligne...

SC : L’informatique, les technologies de l’information...

JG : .... l’informatique, oui. Mon petit-fils, qui est indien et vient d’une famille d’Intouchables, est aujourd’hui ingénieur en informatique, très high tech. Il va probablement venir ici et monter une affaire dans le domaine des hautes technologies. Des changements extraordinaires sont en train de se produire qui, me semble-t-il, ne sont pas entièrement nouveaux dans le sens qu’ils n’auraient pu voir le jour sans une tradition antérieure, une tradition qui implique une forme de renaissance. Et une tradition écrite, ce qui est déterminant.

SC : C’est une partie de ta discussion avec Braudel, qui disait plus ou moins que le capitalisme a pris naissance dans la région méditerranéenne ?

JG : Oui, Braudel dit cela, mais également quelque chose de différent. Il dit que le capitalisme financier est né en Méditerranée mais il dit également que, du point de vue du commerce, le capitalisme était bien plus répandu et existait en Chine et ailleurs. J’ai relu Braudel entièrement et j’ai été frappé par son ambivalence sur cette question. Il pense que le capitalisme financier a débuté autour de la Méditerranée, mais que le capitalisme, pris dans une acception plus large, existait ailleurs.

 
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SC : Passons à une question plus concrète : où écris-tu tes livres ? Dans ce bureau ? Et quand vous allez avec ton épouse dans votre maison de Bouzygues (en France), prends-tu ton travail avec toi ?

JG : Oh, oui, je travaille où que je sois, parce que je ne travaille pas toujours sur mon ordinateur. J’ai utilisé les ordinateurs très tôt à cause de mon mythe, ce mythe du Bagré que j’ai informatisé au tout début des années soixante. J’ai pris un cours d’informatique ici à Cambridge. Mais je n’utilise plus vraiment le clavier aujourd’hui, c’est pourquoi j’ai un assistant. J’écris au stylo, et je préfère cela - parce qu’ainsi je peux écrire si je suis dans une gare, sans avoir d’ordinateur. Je peux écrire partout, pas comme les gens qui n’écrivent que sur un ordinateur ou une machine à écrire. J’aime écrire à la main et avoir quelqu’un qui tape mon texte après. C’est comme cela que je fais, même ici.

Donc, oui, je travaille ici, mais j’écris essentiellement à la main. Et je travaille partout où je suis : ici ou à Bouzygues. Mais à Bouzygues j’ai un double avantage, parce que j’ai un ordinateur. Très souvent, je travaille dans un café. J’aime travailler dans les cafés, c’est une habitude que j’ai prise à Paris et que j’ai poursuivie à Bouzygues. Je peux y travailler, je peux écrire et lire dans un café. Et c’est plus agréable pour moi que d’être assis tout le temps dans une même pièce. De temps en temps, j’écris à la maison mais, oui, le plus souvent ici, dans mon bureau.

SC : Tu as publié ou écrit la plupart de tes livres après ta retraite, n’est-ce pas ?

JG : Oui, je pense. Mais je suis à la retraite depuis longtemps et je n’ai rien d’autre à faire que d’écrire. Je peux le faire librement, maintenant. Beaucoup plus librement que lorsque je devais à la fois gérer un département, et enseigner. Maintenant je peux écrire, et j’écris certainement plus de livres que je ne le faisais auparavant. Quand on est âgé, et qu’on n’a plus besoin de donner des cours, on a davantage de temps et de liberté. Oui, j’écris dans cette pièce.

SC : Si je compare avec d’autres universitaires, tu as écris beaucoup de livres !

JG : Des livres, j’en ai écrit trente ou quarante !

SC : Vraiment ?

JG : Probablement ce nombre-là, oui. Je ne peux m’en souvenir maintenant avec précision. Mais je me suis toujours considéré comme un écrivain. Parce que je pense quand j’écris. C’est-à-dire que : quand j’écris, je pense. Je ne crois pas qu’il suffise de s’asseoir et de regarder une feuille de papier. Je pense qu’écrire nous aide à penser. C’est une partie de mon argument sur l’écriture : elle nous aide à organiser nos pensées d’une manière qui serait bien plus difficile sans elle, dans une société de tradition orale.

SC : Oui, cela m’a frappé.

JG : Et cela fait une grande différence d’avoir des papiers que l’on peut lire, sur lesquels on peut revenir pour réfléchir, plutôt que de seulement retourner les choses dans sa tête. Ainsi, j’ai toujours pensé que c’est quelque chose de très important à faire.

SC : Cela signifie que tu as plusieurs versions de chacun de tes écrits ?

JG : C’est cela. En fait, je suis en train de m’en débarrasser maintenant. C’est pourquoi il y a tout ce désordre. Mais, oui, j’ai différentes versions de mes écrits. Je corrige beaucoup. Je pense qu’une chose remarquable concernant l’écriture est la réflexivité. La possibilité de réfléchir à quelque chose, de le mettre par écrit, d’y repenser en soi, en partant de ce qu’on a écrit sur une feuille de papier. Je pense que c’est un aspect très important, pour le reformuler de cette manière. De penser en partant de l’écrit.

SC : Je me demande si le même mécanisme est à l’œuvre lorsqu’on écrit directement sur un ordinateur. Pour ma part, j’écris et je corrige immédiatement, ainsi je n’ai pas les différentes versions successives. J’ai uniquement quelque chose en cours, non pas le produit final.

JG : Bon, je n’ai pas réfléchi à cela. Je n’ai rien produit de systématique sur cette question, mais lorsque des gens écrivent une thèse entièrement sur ordinateur, il me semble très souvent qu’ils n’ont pas assez corrigé. Cela ressemble davantage à un discours oral, en plus continu. Ils ne font pas assez de ruptures ; et ne réfléchissent pas à leur travail. Je pense que la chose importante est de réfléchir à ce qu’on est en train de faire. Tu peux le faire avec un ordinateur, mais tu ne le fais pas aussi bien, selon moi, qu’avec un crayon et un papier, quand tu peux t’asseoir et biffer très facilement. En revanche, sur un ordinateur, tu déplaces le passage d’ici à là, et ainsi de suite. La tendance est de mettre le texte dans son ordinateur, et de penser qu’il est parfait parce qu’il a acquis une forme finale, dactylographiée.

SC : Sur un ordinateur, tu effaces et cela disparaît. Tu ne peux pas y revenir ou c’est plus compliqué. Je pense qu’un mécanisme différent est à l’œuvre.

JG : Oui, je le pense également. C’est pourquoi, je préfère pour ma part écrire à la main et dans un café quand j’ai un peu de temps et de loisirs, que je peux m’asseoir et que je peux biffer....

SC : Avec un peu de vie autour ?

JG : Oui, parfois la vie me distrait, m’emporte au loin, puis me ramène à nouveau.

SC : As-tu un projet en tête après ce dernier manuscrit ? As-tu l’idée d’un autre livre ? Penses-tu avoir encore des choses à dire à ce propos et continuer dans cette direction ?

JG : Non, ce dernier livre n’est pas encore prêt. L’introduction est une tentative de montrer comment j’en suis arrivé à ce point, dans mon cheminement de pensée. Mais non, je n’ai pas réellement d’autre projet de cet acabit à l’esprit. Je veux dire que j’ai de nombreux autres projets, mais ils sont différents et je ne me suis certainement pas encore décidé sur quelque chose. J’attends une réponse de Cambridge University Press pour la publication. Je verrai ensuite ce que je ferai. En même temps, je produis un livre au Ghana sur mon terrain ghanéen et rassemble quelques textes, des articles nouveaux et des articles anciens. Il va être publié là-bas. Mais c’est différent, ce sont des choses que j’ai faites il y a quelques années. Je ne sais pas encore ce que je vais faire maintenant. J’aimerais faire quelque chose d’un peu plus léger, parce que publier un livre est un travail physique difficile. Il y a de nombreux manuscrits à corriger, des livres à lire, etc. Je désire quelque chose d’un peu plus simple à faire, je pense. En particulier à cause de mon genou, ce n’est pas aussi aisé qu’avant pour moi d’aller dans les bibliothèques. J’y descendais très souvent ici. Maintenant, je dois réfléchir à deux fois avant de monter et de descendre les escaliers.

SC : Oui, tu as besoin de quelqu’un pour aller te chercher les livres.

JG : J’ai besoin de quelqu’un qui m’aide à rassembler les livres. Mais je ne sais pas encore ce que je vais faire. Regarde autour de toi : voici les livres que j’ai écrits !

SC : Oui, j’ai regardé hier, et les traductions...

JG : Et voilà mes tirés à part. Je pense que....

SC : Ce n’est pas trop mal pour une vie !

JG : Oui, il y en a assez. Mais nous verrons. J’admets que je trouve difficile de m’imaginer ne pas écrire parce que .... Qu’est-ce qu’on fait ? On s’assied et on regarde les gens se promener ? Ou on s’assoit dans un café pour prendre un café ? J’aime réfléchir aux choses pendant qu’elles se produisent. Donc, je pense que je veux encore écrire quelque chose. Mais nous verrons quoi. Je ne suis pas certain du thème maintenant. J’ai un projet que j’aimerais appeler le « Projet Cambridge ».

 
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SC : Et qu’est-ce que c’est ?

JG : C’est en lien avec une maison dans laquelle j’ai vécu derrière le collège de St-John’s autrefois. C’était un cottage du dix-huitième siècle que la Ville et le Collège désiraient détruire pour construire un immeuble. Et j’ai commencé à penser à tout ce que les collèges, que nous considérons aujourd’hui comme constituant Cambridge, ont détruit. Il y avait une petite rue dans le centre qui s’appelait Petty Cury. La petite « écurie ». Et tout cela a été détruit pour bâtir un centre commercial.

SC : Oui, j’ai vu hier, cela a détruit cette petite rue et tous les bâtiments autour !

JG : C’est vrai. Maintenant c’est un centre commercial, bref des marchandises. J’ai été surpris. Il y avait un hôtel sur la place du marché, un vieil hôtel dans lequel je me rendais pour boire le café quand j’étais étudiant. Il appartenait au King’s College qui l’a démoli pour construire une banque, qui est maintenant la Barclay’s Bank. Tout à coup, je me suis demandé : combien d’autres bâtiments ont été détruits à Cambridge ? Quand tu penses que St-John’s College s’étendait jusqu’à la rivière. En regardant d’anciennes gravures, tu réalises que la rivière était bordée d’entrepôts, de maisons de marchands. Parce que la rivière jouait le rôle du chemin de fer ou de la route pour le transport des marchandises de Kings Lynn, du grain et du blé arrivaient par là. Personne ne remarque aujourd’hui que la partie importante de Cambridge se situait en bas, au bord de la rivière. Je me suis toujours demandé pourquoi le générateur électrique était au centre de la ville, en dessous de Magdalene’s College. C’était parce que le charbon arrivait par voie maritime. Par la suite, il a été acheminé par le rail, mais à l’époque, c’était par la mer. C’était la partie importante. La voie d’accès à la mer depuis Cambridge, c’était la rivière Cam. Pour construire St-John’s et les collèges, ils ont rasé des bâtiments du Haut Moyen Âge. Même au XIXe siècle, cette partie de Cambridge, près d’ici, qui longe la rivière, était bordée de magasins qui furent détruits pour construire le bâtiment des masters’ lodges et des logements pour les étudiants. On considère aujourd’hui que Cambridge, ce sont les collèges, alors qu’ils ont détruit la vieille ville médiévale et qu’ils sont toujours en train de démolir des choses pour faire de l’argent, poursuivant une activité commerciale, une activité de petits commerçants. J’ai pensé faire quelque chose là-dessus : démontrer que les collèges ont détruit une partie de Cambridge plutôt que de la construire. Cela ne va pas être très populaire !

SC : Je ne le pense pas, non...

JG : Ni auprès des collèges, ni auprès du grand public. Néanmoins, je le ferai peut-être.

 
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SC : J’aimerais revenir plus en détails sur ton travail, en particulier sur différentes étapes de ton œuvre et sur les thématiques qui t’ont intéressé et qui t’intéressent toujours. J’aimerais commencer par une partie conséquente de ton œuvre portant sur la parenté, parce qu’en France, au moins, une partie de ta célébrité est liée à ces travaux. Je dirais donc, si tu es d’accord, que ton premier livre important est Death, Property and the Ancestors en 1962.

JG : Oui, c’était ma thèse de doctorat, passablement réécrite.

SC : Il est construit à partir des données du Ghana.

JG : Oui, c’étaient les données que j’ai rassemblées au nord du Ghana chez les Dagari. J’ai travaillé là-bas durant deux ans pour faire ma thèse et ensuite j‘y suis retourné. Cela concernait entre autres, l’étude de la parenté, c’est exact (extrait vidéo 2). Mais également certains aspects de la religion. Je désirais considérer la religion des LoDagaa. Parce qu’à cette époque, mes enseignants avaient écrit sur la parenté, sur la politique et aussi, mais dans une moindre mesure, sur l’économie. Mais ils n’avaient pas écrit grand-chose sur la religion et je voulais commencer par la religion pour cette raison. Je n’ai toutefois pas pu creuser la question parce que je n’ai été que jusqu’aux ancêtres et aux funérailles, et aux liens de parenté, et c’était déjà la fin de ma thèse. Ainsi je n’ai pas fait grand-chose sur Dieu, les « entités » de la nature sauvage et tous les autres petits dieux, alors que j’ai beaucoup écrit sur les funérailles, le culte des ancêtres et la parenté bien évidemment. C’était la première chose que j’ai faite.

SC : En quelque sorte c’était une réponse à Morgan et Engels ?

JG : Oui, mais pas seulement. Je m’intéressais aussi à ce qui avait été fait sur les ancêtres et également à Tylor, ainsi qu’à...

SC : Frazer ?

JG : Frazer pas tellement, peut-être... mais également à Freud en ce qui concerne l’ambivalence dans les funérailles. Ce qui m’a beaucoup impressionné à l’époque, c’était l’ambivalence des vivants à l’égard de ceux dont ils allaient hériter : parce qu’ils ne désiraient pas qu’ils meurent et pourtant ce n’était que lorsqu’ils étaient morts qu’ils obtenaient leurs biens. C’était cette ambivalence qui m’intéressait, et la façon dont elle influençait les comportements.

SC : Est-ce que ton idée d’un contraste entre l’Afrique et l’Eurasie venait de ton intérêt pour la parenté ou pas du tout ?

JG : Oh oui !

 
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SC : Ton ouvrage, Production and Reproduction est-il en relation avec la parenté, avec les ancêtres et l’héritage ?

JG : C’était cela, mais également en relation avec l’économique : car ce qui m’a le plus frappé en Afrique, c’est que les gens n’utilisaient pas l’énergie animale pour le travail à la ferme. Ils cultivaient seulement avec la houe plutôt qu’avec la charrue. Il me semblait que lorsque la charrue serait introduite en Afrique de l’Ouest, ils pourraient labourer une parcelle bien plus grande et produire beaucoup plus qu’ils ne pouvaient le faire à la houe. C’était une différence très importante entre l’Eurasie et l’Afrique. Et c’est quelque chose qui m’a impressionné. Comme la roue : j’étais frappé de constater qu’en Afrique chaque roue d’une bicyclette devait être importée, par exemple. Ils ne possédaient pas de techniques, à cette époque, pour fabriquer la roue : toutes celles des chariots étaient le produit de la technologie européenne. La technologie indigène de la roue n’existait pas. Si bien que les transports et l’activité économique étaient très différents de ce qu’ils étaient dans l’Europe même rurale, ou l’Asie rurale ou encore le Moyen-Orient rural que je connaissais.

J’étais également intéressé par la question de la parenté : par la différence entre la compensation matrimoniale en Afrique et la dot en Europe et en Asie. En France, on utilise très souvent le même mot pour les deux, la dot, sans se rendre compte de la différence importante qu’il y a entre l’une et l’autre. Je m’intéressais ainsi à la manière dont la compensation matrimoniale et la dot étaient liées aux différences économiques que je percevais entre, d’une part, le travail à la charrue puis au tracteur, et, d’autre part, le travail à la houe en Afrique. Parce que je ne voyais pas comment on pouvait produire du surplus, qui permettait de créer des activités artistiques et d’autres types d’activités, à cause du temps qu’il fallait consacrer à labourer à la houe une parcelle qui faisait la taille de cette cour ici. Alors qu’avec une charrue attelée à un cheval, une vache ou un bœuf, on peut labourer d’un village à un autre sans difficulté. Cela m’a semblé très important, en particulier quand j’ai entendu des économistes dire : « bon, nous pouvons transformer l’Afrique très rapidement parce que l’Europe a changé très rapidement ». On sait que cela n’a pas changé très rapidement, mais plutôt lentement. La charrue a été introduite, il y a longtemps. Tout cela doit se mettre en place en Afrique avant que l’agriculture soit aussi efficace qu’en Europe, capable de nourrir les villes aussi bien que les campagnes.

SC : Donc, il y a aussi la question de l’urbanisation ?

JG : L’urbanisation est un élément important, effectivement, parce que vous pouviez nourrir un village, mais pas vraiment nourrir une ville. Il y avait quelques agglomérations urbaines en pays Yoruba, bien sûr. Mais leurs habitants avaient des champs à l’extérieur, ils quittaient la ville pour aller cultiver. On trouvait un certain nombre de constructions dans la ville, mais cela n’avait rien à voir avec ce que l’on trouvait en Europe. Vous ne pouviez jamais avoir d’excédent. J’ai toujours pensé que la révolution qui a eu lieu en Europe et en Asie avec l’invention de la charrue, que Gordon Childe a appelé la révolution urbaine, était essentielle. De la charrue, et, en même temps, de l’écriture. L’écriture est arrivée en même temps que la charrue. C’était également très important pour moi, parce qu’on retrouvait en même temps ces différences dans la parenté et dans l’économie. Et elles sont aussi présentes dans la vie spirituelle, dans la communication et la communication des idées.

 
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Comme je le vois, l’écriture est arrivée vraiment en même temps que la révolution urbaine, que la charrue et que certaines différences dans la parenté. Toutes ces choses sont concomitantes et d’égale importance. L’économie n’était pas plus importante que la communication, parce que le mode de communication était d’une certaine façon aussi important que le mode de production. L’accent n’a jamais été mis sur le mode de communication. Mais c’était très important et cela implique la construction de bibliothèques et les livres qui viennent contribuer en retour à l’économie. Cela a transformé, un peu, les relations de parenté. Mais cela a métamorphosé l’économie, la manière d’agir, de penser.

Au Ghana, je me demandais souvent comment on pouvait connaître quelque chose quand on n’a aucun livre, quand on est assis dans une maison de village sans aucun livre autour de soi. On peut être très savant à propos de certaines choses, mais d’autres ne peuvent pas être apprises de cette manière-là. Tout ce qui relève du mode de communication, de l’écriture, est central pour moi. Mais mon intérêt pour l’écriture provient en partie de mon séjour en Afrique, du fait d’être présent au Nord du Ghana lorsque des écoles commençaient à s’ouvrir, et de connaître la première génération qui savait lire et écrire. Ainsi, il était possible de voir ce qui se passait dans le village quand ces gens revenaient et qu’ils étaient capables de lire, d’écrire et d’enregistrer, de petites choses, qui, en s’accumulant, se transformaient en de grandes choses qui devenaient importantes.

Mon intérêt pour l’écriture vient réellement de St-John’s. Un de mes collègues, j’ai déjà raconté cette histoire, se nommait Ian Pierre Watt. Sa mère était une protestante française qui était liée, je crois, avec Paul Fauconnet, ou à l’un des membres de l’école durkheimienne. Cet ami était un spécialiste de la littérature anglaise et il était très intéressé par le roman. Il a écrit un livre intitulé The Rise of the Novel, dans lequel il liait le roman à la diffusion de l’éducation en Angleterre, en particulier à l’éducation des femmes puisque celle des hommes se faisait le plus souvent en latin et celle des femmes se faisait davantage en langue vernaculaire. Elles étaient les plus grandes lectrices de roman du XVIIIe siècle. Il a écrit ce livre sur l’émergence du roman à propos de Defoe, du roman réaliste anglais, en le liant à la question de l’alphabétisation, au développement de la lecture et de l’écriture. Ainsi, je me suis intéressé à la manière dont des changements dans la lecture et l’écriture influençaient le développement de la société. C’est une chose à laquelle on ne réfléchit pas dans les universités, parce que les gens comme vous et moi, travaillons toute notre vie avec des livres. On ne pense pas à ce que cela signifie de vivre sans livres. Ou rarement ! Peut-être quand on va dans un village, et que l’on voit seulement la Bible et quelques autres choses. Mais être sans rien est une différence autrement dramatique. Et cela m’a fortement frappé quand je me suis rendu en Afrique. Cela n’est peut-être plus aussi frappant aujourd’hui, après quarante ou soixante ans de scolarisation. De nombreuses personnes enseignent à l’Université. Mais à cette époque, cela débutait à peine et on réalisait combien ces activités universitaires dépendaient des livres. Non de mon intelligence ou de la vôtre en tant que telle, mais de ce que l’on peut lire ou écrire dans des livres. La question n’était pas de savoir si j’étais plus intelligent que les gens avec qui je discutais, mais si j’avais à ma disposition des moyens de communication différents. Je pouvais écrire et, comme je l’ai dit tout à l’heure, avoir une pensée réflexive. Je pouvais relire ce que j’avais écrit et y penser, ce qui serait impossible si j’étais juste en train de vous parler.

 
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SC : C’est peut-être également la découverte du Bagré. Tu as eu beaucoup de chance, tous les anthropologues ne tombent pas sur quelque chose de si important et de si intéressant sur lequel s’appuyer ?

JG : Oui, j’ai eu beaucoup de chance avec le Bagré, qui fut une grande révélation pour moi parce que j’avais d’abord pensé, et c’est ce que les gens avec lesquels je travaillais m’avaient dit, que le Bagré était toujours le même (extrait vidéo 3). Ils me répétaient les premières lignes du Bagré qui étaient pratiquement identiques. Mais lorsque je suis revenu quelques années après, avec un magnétophone pour enregistrer ce que j’avais d’abord écrit à la main, je me suis rendu compte qu’il variait de manière significative. Je me suis demandé : pourquoi ne devrait-il pas varier ? Les anthropologues s’étaient habitués à l’idée que les Nambikwara ou les Ashanti n’avaient qu’un seul mythe, qui se maintenait à travers le temps. Mais je me suis rendu compte avec le Bagré qu’ils le modifiaient en permanence. J’ai été très impressionné qu’ils se mettent une fois à parler, dans le Bagré, de Goody, de son magnétophone, sa machine, sa machina. Oui, ils l’ont fait exister dans le Bagré ! Ce n’était pas mécanique, ce n’était pas superficiel : au fil du temps, ils incorporaient de nombreuses choses dans le Bagré, le transformaient. Pourquoi ne l’auraient-ils pas fait ?
Ainsi plutôt que de considérer comme mon ami Lévi-Strauss un mythe qui continuerait à travers le temps, j’étais davantage enclin à le voir disparaissant au fil du temps. Et pas comme une version unique, mais comme autant de versions que les gens ont d’idées à propos de différentes choses. Par exemple, j’étais très impressionné par le fait que dans le Bagré, ou plutôt dans une version du mythe, on avait affaire à la façon dont Dieu et les esprits avaient organisé la vie. Une autre version portait sur la façon dont les esprits de l’eau, les fées, avaient aidé l’humanité à inventer la culture. Une troisième version mettait au centre l’Homme lui-même, la façon dont il avait entrepris de construire sa maison, et dont il avait inventé lui-même les choses. Tous ces différents éléments étaient présents dans le même mythe : une version théologique et une sorte de version humaniste avec l’Homme inventant les choses par lui-même. Il m’a semblé qu’il était parfaitement naturel que les gens pensent à ces choses en ayant en tête plusieurs solutions et non pas toujours la même. Si j’ai une version écrite que je lis et que j’apprends par cœur, j’aurais tendance à la reproduire à l’identique comme on le fait avec la Bible ou avec le Coran. Alors qu’avec des versions orales d’un mythe, on a davantage de variantes, qui ne sont pas seulement superficielles mais significatives et qui permettent de saisir la façon dont les gens pensent, appréhendent la vie et la comprennent.

Cela m’a amené à être plutôt en désaccord avec mon ami sur la question du mythe, car je pense qu’on dit beaucoup plus de choses dans les sociétés à tradition orale, de manière plus changeante. Cela a également modifié mon idée du genre humain puisque je ne considère pas que mes amis LoDagaa sont simplement en train de répéter le même mythe au fil du temps, mais qu’ils sont en train de penser à des questions comme « est-ce Dieu ou est-ce l’Homme qui a inventé cela ? ». Et c’était un problème pour eux, que, selon le moment, une possibilité ou l’autre s’impose. Je pensais que cela était vraiment important. En partie, cela se rapportait à ma conception de l’humanité, parce qu’une autre chose que je trouvais essentielle lorsque j’étais en Afrique était de voir que mes amis, en même temps, interprétaient le Bagré au village et venaient en Angleterre apprendre les statistiques. Ils n’étaient pas emprisonnés dans une sorte de mentalité primitive, mais pouvaient passer facilement d’une situation à l’autre. Bon, je dis « facilement »... en tous cas, ils pouvaient circuler entre l’une et l’autre. Ils n’étaient pas prisonniers d’une sorte de mentalité mythopoïétique ou primitive, ils pouvaient vraiment se mouvoir d’un univers à l’autre. Il était très important pour moi que quelques-uns de mes amis puissent devenir des enseignants universitaires, en ayant été élevés dans un petit village, dans une société de l’oralité où ils n’avaient rien appris de tel de leurs parents, mais tout des livres.

Bien sûr, ils ont perdu beaucoup en chemin. Ils ont perdu le Bagré, parce qu’ils pensaient alors que celui que j’avais transcrit était l’authentique, que la version de Goody était la vraie version parce que je l’avais recueillie auprès des anciens et qu’ils ne la connaissaient pas. J’ai dû leur expliquer que ma version était fortuite, que je l’avais relevée mais que j’aurais pu transcrire des centaines d’autres versions si j’avais eu le temps, l’argent et l’énergie pour le faire. La version écrite en était une parmi beaucoup d’autres. Il m’a toujours semblé important de penser que les versions des mythes grecs ou des mythes anglo-saxons, du Beowulf ou des mythes gaéliques que nous possédons, n’étaient que des variantes parmi d’autres qui n’ont pas été retranscrites. Il m’a toujours semblé particulièrement erroné de considérer le Bagré comme un exemple de la mentalité primitive, ou quelle que soit la façon dont on la désigne. Parce que c’est un exemple parmi d’autres : il aurait été possible d’en prendre d’autres au même moment. Si on veut faire ce genre d’exercice, en particulier si on cherche à lier les mythes et l’organisation sociale, le problème est bien plus grand que ce que l’on pourrait croire, parce que ce n’est pas seulement un mythe, mais de nombreux mythes qu’il faut prendre en compte dans ce cas-là.

 
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SC : En me référant à ce que tu viens de dire du Bagré, on peut dire qu’il n’y a pas d’opposition binaire entre la pensée primitive et la pensée civilisée....

JG : Non, je ne pense pas qu’il y en ait.

SC : Est-ce que tu dirais qu’il n’y a pas de continuum entre l’oralité et l’écriture ? Puisque tu décris comment les gens peuvent passer de l’une à l’autre ?

JG : Il y a une continuité. Mais il y a également une discontinuité (extrait vidéo 4). Il y a les deux. Il y a continuité dans le sens où l’écriture ne remplace jamais l’oralité. Je ne suis pas en train de t’écrire en ce moment. Tu es en train de lire quelques notes, je ne suis pas en train de t’écrire mais de te parler. Une mère n’écrit pas à ses enfants, elle leur parle. Les modes de communication s’accumulent, s’ajoutent les uns aux autres : ainsi l’écriture s’ajoute à l’oralité, l’ordinateur s’ajoute à l’écriture. L’ordinateur ne va pas faire disparaître le livre, cela semble être une hypothèse très naïve. Il peut en changer le format. C’est également le cas de l’oralité : l’écriture ne fait pas disparaître l’oralité, mais elle la transforme d’une certaine manière.

Je pense toujours à l’exemple de l’anglais et du français lorsque les professeurs d’école du XVIIIe siècle ont vu qu’« hotel » et « hospital » prenaient un « h » au début, ils se sont dit qu’il fallait le prononcer alors que dans le langage ordinaire, et même dans la langue de Shakespeare, on ne prononçait pas le h, comme en français, le h était silencieux. Mais l’enseignement scolaire était basé sur le mot écrit. On disait toujours : « tu dois prononcer le h dans hotel ! Seuls les prolétaires disent otel ou ospital en perdant le h. La classe moyenne dit hotel et hospital ». Dans ce cas-là, c’est le langage écrit qui revient influencer le discours oral. Ainsi la langue écrite influence visiblement la langue parlée, et de multiples façons. Mais elle ne la détruit pas, elle ne la remplace d’aucune manière.

Il est toujours important de communiquer oralement ; ainsi, il n’y a pas de discontinuité complète. Et pourtant l’écriture ajoute quelque chose, et non seulement en ce qui concerne le h de notre exemple, mais aussi grâce à tous ces livres. Et je le pense aussi en ce qui concerne la mémoire. Cela m’a toujours étonné que quelque chose d’aussi long que le Bagré, une longue récitation... comment est-il possible de se souvenir de tout cela ? On peut seulement se souvenir de la Bible ou du Coran en retournant au texte, en le lisant, en l’intégrant dans sa mémoire, et ensuite en le répétant pour voir si l’on s’en souvient correctement.

SC : Par la comparaison...

JG : Par la comparaison et par la réflexivité. Mais si je vous enseigne le Bagré, c’est très difficile de le faire, vous ne pouvez compter que sur vous-même, sans rien sur lequel pouvoir revenir. Votre mémoire fonctionne avec le Bagré d’une manière différente...

SC : Je dois donc construire une mnémotechnique ? S’appuyant peut-être sur une gestuelle ?

JG : ...Elle fonctionne d’une manière plus générale, pas aussi précise. Pour quelle raison devrions-nous être précis ? La vie est complexe et il n’est pas nécessaire de répéter un récit mot pour mot. Vous avez peut-être une façon différente de le dire. C’est quelque chose que j’ai montré avec les différentes versions du Bagré, les manières diverses de l’interpréter. Mais je ne pense pas qu’il existe quelque chose de sous-jacent qui est montré dans un mythe comme dans un « mythe structuraliste ». Ce qu’un mythe exprime, qu’il s’agisse par exemple de présenter Dieu ou l’humanité créant la culture, constitue toujours une alternative, je ne pense pas qu’il existe une seule et unique solution. L’idée qu’il n’y ait qu’une solution aux problèmes de ce type provient vraiment de l’écriture et de la Bible, où il n’y a qu’une solution. Une idée qui a été très destructrice au Moyen Âge, en ce qui concerne le développement de la connaissance. Ou plus récemment, avec l’Islam. Si Dieu a établi quelque chose, l’Homme ne devrait rien faire d’autre. Il n’y a qu’une version, Dieu révèle laquelle est la bonne. Mais je pense que l’oralité propose plus d’une version, plus d’une possibilité et qu’elle est moins rigide que l’écriture. L’écriture n’a pas nécessairement cet effet-là : je pense qu’un des effets de la Renaissance a été de nous permettre de regarder en arrière pour aller de l’avant, sans que nous devions avoir une vision exacte de ce passé. Mais cela devient problématique, si nous devons regarder le passé, et que nous devons voir les choses exactement comme le Bouddha l’a voulu ou l’a révélé, ou comme Confucius l’a établi. Je pense qu’il y a de la continuité ou de la discontinuité, et pas de dichotomie. Prenons par exemple mon ami Kum Gandah qui m’a aidé à traduire le Bagré. Ce qu’il a tiré comme avantage de l’écriture était la possibilité de manipuler des nombres de différentes façons. Il est ainsi devenu statisticien. Il s’y connaissait déjà en nombres dans sa communauté de tradition orale, mais il pouvait maintenant manipuler ceux-ci avec un crayon et un papier d’une manière qu’il ne connaissait pas auparavant. Cela ne signifie pas que moi, qui pouvais manipuler des nombres et du papier, j’étais plus intelligent que lui avant qu’il n’apprenne à le faire. Mais j’avais à ma disposition des techniques de communication différentes parce que je pouvais communiquer avec moi-même en écrivant les nombres, et en relisant les résultats de mon addition et de ma multiplication, ce qu’il pouvait difficilement faire.

SC : Comment éviter dans cette comparaison entre l’oralité et l’écriture, une forme de déterminisme technologique ?

JG : En fait, je ne pense pas que nous devons être effrayés par le déterminisme comme de nombreuses personnes le sont. Je ne crois pas que la technologie détermine le résultat mais elle l’influence parfois très fortement. Je pense toujours à T.S. Eliot affirmant que le rythme de la poésie anglaise avait été influencé par le mouvement du train express (extrait vidéo 5). Non, ce n’est pas une question de déterminisme mais d’influence. Dans The Rise of the Novel, où mon ami Watt discutait la manière dont le roman comme forme littéraire a été influencé par la lecture et l’écriture, il ne s’agissait pas de déterminisme mais d’influence. Il est vrai que l’on a tendance à écrire comme si x déterminait y, mais c’est juste une façon d’écrire.

Ce qui est important, c’est de percevoir la nature de l’influence que l’écriture a eue sur mon ami Kum, par exemple. Sans aucun doute, elle a eu des effets considérables. Je ne parlerais pas ici de déterminisme fort, mais plutôt d’une influence forte. Par exemple, quand je vois quelqu’un dans le village qui prend le compte-rendu d’une réunion et que, la fois suivante, il leur relit ces notes à haute voix, cela me paraît être une différence notable entre une société de l’écriture et une société de l’oralité. Dans cette dernière, vous avez une réunion un jour, une autre plus tard durant laquelle vous rapportez ce que X a dit, mais vous n’avez aucune trace écrite de ce qu’il a dit. Cette affaire de compte-rendu fait toute la différence dans la prise de décision : je considère cela comme une forte influence de l’écrit sur certaines formes de prises de décision. Je suis assez d’accord avec l’idée que dire « ceci est de l’oralité, ceci relève de l’écriture » est trompeur, parce que les sociétés de l’écriture sont orales dans une large mesure. Mais d’un autre côté, l’oralité dans les sociétés de l’écriture se différencie de l’oralité dans les sociétés qui ne disposent pas de l’écriture, de manière simple, comme en ce qui concerne le « h » dans « hotel », et de façon plus complexe en ce qui concerne la mémoire.

Je pense souvent au début du Bagré, que j’ai décrit comme une invocation, lorsque les gens font appel aux dieux (extrait vidéo 6). Je les ai oubliés maintenant, c’est environ quinze lignes que tout le monde connaît par cœur mais chacun dans une version différente. Ce que je veux dire, c’est que d’un côté ils vont me corriger, mais que d’un autre côté leur version diverge de la version de quelqu’un d’autre. Pas de beaucoup, un petit peu, très légèrement. Mais on peut voir que cela apporterait, sur le long terme, de nombreuses différences. On n’observe pas la même chose avec la prière du « Notre Père », parce que l’on peut toujours revenir à la version écrite. Si je dis « Notre Père qui étiez aux Cieux », on peut me reprendre sur ce point en corrigeant « qui êtes aux Cieux ». On ne peut pas faire cela dans le langage oral, pas de la même manière. Et je pense que c’est en regard de tout cela que l’on peut penser l’influence de la culture écrite comme quelque chose d’important quant à la façon de penser des gens, quant à ce qu’ils pensent être la version correcte. Parce que je pense que l’on perçoit que dans le Bagré, il n’y a pas de version “juste”. Aucune des versions que j’ai enregistrées n’est la version authentique, alors que l’on peut parler de la version correcte du « Notre Père », la version écrite.

Quand j’y suis retourné dernièrement, j’ai entendu des gens dire : « Bon, ce n’est pas comme dans la version de Goody ». Mais ma version n’était pas la vraie. C’était la première version écrite, et elle est devenue l’authentique. Ils ont un concept de l’authenticité qui est plus flexible. J’ai créé la vraie version ! Je pense donc que la culture écrite modifie ce que l’on considère comme la vérité, et comment on détermine la vérité. Dans une société de l’oralité, on ne peut pas consulter l’Encyclopaedia Britannica ou un autre dictionnaire pour trouver une date ou la signification d’un mot. On doit s’appuyer sur l’opinion de quelqu’un. Et l’on a, de cette façon, davantage de variabilité, de flexibilité dans la manière de penser.

Ainsi, je ne pense pas qu’il y ait de déterminisme, mais il y a une différence. Regardez seulement mon bureau ici, et considérez comment c’était chez les LoDagaa : je connais tous ces livres, je peux en prendre un, un dictionnaire et trouver un mot en anglais et en français immédiatement. Chez les LoDagaa, même moi, je ne pouvais pas le faire, puisque je n’avais pas de livres à disposition. J’avais la technique puisque je savais lire, mais je n’avais pas de livres, de bibliothèque avec moi. Cela constitue une grande différence. Hampâté Bâ disait que lorsqu’un vieil homme mourait, c’est une bibliothèque qui disparaissait au Mali. C’est vrai mais ce n’est pas une bibliothèque au sens où on l’entend. C’est une bibliothèque dans un sens complètement différent, et je pense qu’il est nécessaire de distinguer entre les différentes significations que l’on donne à ce mot, ou à celui d’archives, par exemple, tel que l’a utilisé Derrida, ou à celui d’écriture que cet auteur associe à l’idée de méfiance [1].

Je crois que Lacan a affirmé que si vous ne pouvez pas dire la différence entre lire dans le marc de café et lire des hiéroglyphes, c’est que vous avez un problème. C’est vrai, car lire dans une tasse de café ne vous apporte pas de connaissance formelle. C’est une réalité différente, un autre niveau de réalité. Par conséquent, je pense que, dans ce sens, il y a effectivement une rupture, mais ce n’est pas une rupture dans les mentalités. Et sûrement pas une différence d’intelligence. Ainsi mon ami Kum était aussi intelligent quand il apprenait le Bagré que lorsqu’il est devenu statisticien. Ce n’est pas cela qui fait la différence. Mais d’un autre côté, si le fait d’écrire n’a peut-être pas déterminé sa vie, cela a changé sa manière de vivre, cela a changé ce qu’il pouvait faire. En outre, il a été surpris quand nous avons transcrit le Bagré et que nous avons trouvé qu’une version différait tellement d’une autre, parce qu’il pensait comme moi au début, que chaque Bagré était le même. Ce n’était jamais le même ; mais le concept d’identité était différent. Ce n’était pas littéralement le même, mais c’était quand même le même parce que c’était le Bagré.

Est-ce que nous descendons maintenant déjeuner ?

 

 
 

Notes

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[1] Cette association renvoie à la réflexion de Derrida sur les limites de l’écriture pour la pensée humaine. La notion de méfiance est probablement reprise de Socrate, en particulier lorsque celui-ci vitupère contre le passage à l’écriture, nuisible au mouvement de la pensée.

 
 

Bibliographie

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Childe Gordon, 1960 (1942), What happened in history, London, M.Parrish.

Goody Jack, 1962, Death, property and the ancestors : a study of the mortuary customs of the LoDagaa of West Africa, Stanford, Stanford University press.

Goody Jack, 1976, Production and reproduction : a comparative study of the domestic domain, Cambridge, Cambridge University Press.

Goody Jack et Gandah S.W.D.K, 1980, Une récitation du Bagré, Paris, A. Colin.

Goody Jack, 2007, The Theft of History, Cambridge, Cambridge University Press.

Rimbaud Arthur, 1987, Une saison en Enfer, Paris, Corti.

Watt Ian, 1957, The Rise of the Novel : Studies in Defoe, Richardson and Fielding, London, Chatto &Windus.


 

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Sophie Chevalier, Grégoire Mayor
La main à la plume vaut la main à la charrue Entretien avec Jack Goody, première partie,
Numéro 16 - septembre 2008
La narration dans tous ses états : nouvelles technologies, nouvelles questions ?.